Eline en Henk
Een gesprek tussen Eline van Dam (1998), student theologie en Henk Stenvers (1954), president van Mennonite World Conference
Henk: Ik ervaar momenteel in de samenleving een grote druk op geweldloosheid. De manier van communiceren tussen mensen wordt steeds agressiever. Plus dat er natuurlijk in de landen om ons heen allerlei oorlogen bezig zijn. Oekraïne, wat er in Gaza gebeurt en dergelijke. En dus, is het enerzijds door invloed van buitenaf en anderzijds is het in de maatschappij. We gaan steeds meer oorlogstaal gebruiken. Opvallend was die toespraak van Mark Rutte waarin hij zegt dat we ons moeten voorbereiden op oorlog. Ik vond het commentaar in Trouw daarna heel erg goed, waarin de redactie schrijft dat we ons moeten voorbereiden op vrede. Dat is veel belangrijker. Maar goed. Het is wel een teken dat er steeds meer in de geweldssfeer gesproken wordt. Het wordt moeilijker om dan vast te houden aan geweldloosheid, om te blijven staan achter het principe dat we vredestichters willen zijn. Dat staat onder druk. En ik vind dat heel zorgelijk. Omdat we blijkbaar niet meer de woorden hebben om dat principe te handhaven.
Eline: Zie je het in de doopsgezinden gemeente gebeuren dat ook dat geweldloosheid wordt losgelaten?
Henk: Ja. Zelfs predikanten. Gezegd wordt: geweldloosheid ja, maar er moeten wel wapens naar Oekraïne ter bestrijding van het kwaad. Dan krijg je toch weer de ‘rechtvaardige oorlog’ en dan schuif je dus toch op in de richting van ja, er is geweldgebruik mogelijk. Alles in mij verzet zich daartegen.
Eline: Ik merk dat er soms een narratief ontstaat, wat we denk ik moeten voorkomen, dat we in vrede leven of leefden. Dus dat betekent dat geweldloosheid voor mij veel verder gaat dan enkel en alleen militarisering en wapens. Als ik kijk naar de hele wapenindustrie, of naar klimaat, dan moeten we veel meer gaan beseffen dat de dingen die ik koop, wat ik consumeer, te maken heeft met geweld. Ook geweld in communicatie, dus in je hele zijn, in patriarchaat, in kapitalisme. Dat daar ook geweld in zit. En soms vraag ik me wel eens af of de doopsgezinden de afgelopen jaren het te goed hebben gehad. Dat daardoor, dat geweldloze wat, ja, misschien te aangepast is aan de maatschappij. Er een beetje uit is gegaan. Maar ook misschien dat is, denk ik, het tweede, omdat ik en in de maatschappij en in de doopsgezinde gemeentes zit. Dat er een stuk educatie erover mist. Dus ik merk dat ik best wel in die gesprekken hierover in dit maatschappelijke debat en dat er heel weinig handvaten zijn voor mensen van “what else?” Dus überhaupt het hele idee van gespreksvoering, van transitional justice, restorative justice, dat kennen mensen gewoon niet. Of überhaupt activisme als een andere manier om je in te zetten dan het leger. Dus ik heb het idee dat er te weinig woorden zijn. Zoals jij ook zegt, inderdaad te weinig taal meer is om te praten over geweldloosheid.
Henk: Zeker in het breder trekken van geweld. En dat is iets wat men zich de laatste decennia steeds meer realiseert. Bij mij persoonlijk in ieder geval, begin ik daar steeds meer oog voor te krijgen omdat onze economie natuurlijk alleen maar geweld is. De manier waarop wij omgaan met honger en voedsel in de wereld, met alles. Of geweld tegen elkaar. Of geweld tegen anderen. Of geweld tegen de schepping. Er zit ontzettend veel geweld in onze manier van leven. En het is ook heel moeilijk om daar je grenzen te trekken. Je moet er ergens kiezen voor: wat wil ik wel, wat accepteer ik niet. En dat zijn keuzes waar je voortdurend fouten in maakt.
Eline: Ik vind het lastig dat de vredesbewegingen die er zijn, niet erkend worden omdat er een ander concept van vrede is. Dus ik zie bijvoorbeeld Extinction Rebellion als actief geweldloos verzet, als een vredesbeweging. Dus dat zij zeggen tegen ING, tegen Tata-steel, tegen alle bedrijven: dit niet! Ik wil niet bijdragen aan jouw kapitalistische geweld. En ik vind dat een manier van actief geweldloos verzet. En ik denk dat ik, toen ik dus een beetje betrokken raakte bij de doopsgezinden, had verwacht dat van de theologie die ik leerde vanuit de doopsgezinden, dat dat heel sterk in doopsgezind-zijn zat, dat je dat doet. En ik merk dat ik bijna teleurgesteld ben in hoe weinig eigenlijk bijvoorbeeld mensen aangesloten zijn bij een Extinction Rebellion. Omdat voor mij dat zo voortvloeit uit die vredestheologie die ik heb geleerd op het doopsgezind seminarium.
Henk: Extinction Rebellion is een beweging die verstorend werkt. En dat moet ook. Ik bedoel, het verstoort het gewone leven. Daar hebben mensen moeite mee. En dan kunnen we heel goed theologiseren. Maar ondertussen verstoort het wel het gewone leven. En dat is lastig. En ik denk dat er ook mensen zullen zijn die zullen zeggen van Extinction Rebellion dat ze niet geweldloos zijn. Dat kan ook.
Eline: De laatste tijd gebruiken wij vaak zo’n quote van Martin Luther King waar hij zegt dat het grootste obstakel van recht de gematigde witte mensen zijn die alleen maar orde willen. En dan denk ik: de orde is al verstoord. Soms houden mensen zo vast aan het idee van de orde. We moeten die spanning ontwijken. Dat zie je nu ook, dat er best wel veel dialogen zijn waarbij iemand geofferd wordt. Dus we moeten een imam en een rabbi elkaar de hand laten schudden. En vervolgens hebben we het niet over de Palestijnen. Dat is een lieve vrede, een orde die een façade is van wat er eigenlijk gebeurt. Want het is al verstoord. Het klimaat is kapot Ik snap dan dat mensen zeggen, zo’n beweging als Extinction Rebellion dat verstoort de orde. Oké, maar wat wil je dan gaan doen? Want we moeten ook iets doen, en dat is voor mij denk ik ook het geloof. Je moet iets gaan doen.
Henk: Ik denk dat veel mensen zullen zeggen van ja, maar ik doe het op mijn manier op mijn plek. Ik ga niet demonstreren maar ik maak inderdaad wel bepaalde keuzes. Maar dat is meteen ook natuurlijk het dilemma of de spagaat waarin je zit.
Eline: En denk je dat dan vredestheologie die heeft echt veel te bieden? Maar brengen we het nou genoeg naar buiten?
Henk: Nee.
Eline: Nee, dat denk ik ook. Waarom zitten we niet aan de gesprekstafels? Of nou, een paar van ons zitten nu wel soms aan de gesprekstafels.
Henk: Het is iets waar doopsgezinden zich op voor laat staan: we zijn geweldloos. Ondertussen maak je heel veel geweldrijke, gewelddadige communicatie mee binnen de doopsgezinde gemeentes hoor. We zijn net gewone mensen. We staan ook ervoor, we zijn geweldloos, maar wat is de consequentie daarvan? En hoe uit je dat dan? Nou, ik ben zo goed voor een ander. Weet je? Of ik geef aan Amnesty. Maar wat maakt het uit in jouw persoonlijke keuzes?
Eline: Mag het iets kosten?
Henk: Ja. En dat is heel moeilijk, of dit iets mag kosten.
Eline: Denk je dat er een kans zit? Want ik denk ook dat er met verschillende generaties, met verschillende posities verschillende verantwoordelijkheden komen? En ik heb het er dus niet per se over dat we van alle doopsgezinden die 70 jaar zijn of ouder verwachten of vragen dat ze nu meegaan met Extinction Rebellion of iets. Maar ik weet dus niet of ik altijd de support voel. Ik kan me wel voorstellen dat mensen vaak denken, “ja maar ik ga niet mee demonstreren”. En ik denk dat hoeft ook niet, maar zeg “lekker bezig meid!”. Naast dat er ook echt andere manieren zijn dan alleen demonstreren hoor. Ik wil het niet tot dat beperken.
Henk: Natuurlijk, demonstreren is ook maar een methode. En ik hoop dat, jongere generaties in ieder geval, van een aantal mensen de support wel voelen. Maar kijk, want het is wel zo dat wat mij betreft de jonge generaties me wel weer hoop bieden dat dat vuur weer terugkomt.
Eline: Ja, misschien moet die geweldloosheid dus wel op een manier gedefinieerd worden.
Henk: Ja, en daar hebben we elkaar voor nodig om dat gesprek aan te gaan. Daar hebben we jong en oud voor nodig. En laat dat dan maar prikkelen.
Eline: Ik denk dat voor mij geweldloosheid gaat om je zoveel mogelijk actief te verzetten tegen elke vorm van geweld waar je gewild of ongewild aan bijdraagt door gewoon überhaupt er te zijn. Dus ik denk dat het ook gaat om het accepteren dat ik met mijn hele zijn, als vrouw hier in de Nederlandse maatschappij, in de westerse wereld, bijdraag aan geweld. En dan moet ik zoveel mogelijk proberen om dat te minimaliseren. Maar daarbij me dus wel ook actief daarin te verzetten. En me niet alléén te verzetten, maar als gemeenschap ons te verzetten.
Dus het is ook dat aanspreken op de menselijkheid van elkaar. Dus dat gaat het er niet alleen om dat ik mij verzet. Maar ik wil dat wij als maatschappij denken: oorlog is zo belachelijk, het is zo’n gek concept, waarom doen we het eigenlijk met elkaar? En we dat gesprek met elkaar gaan voeren. Dus het is ook breder dan dat ik mij verzet zodat ik niet gewelddadig ben.
Henk: Als ik geweldloosheid in een paar woorden moet omschrijven, zou ik zeggen dat het “do no harm” is. Maar dan de gouden compassieregel: datgene wat je niet wil dat aan jou gedaan wordt doe dat ook een ander niet aan. Nou, je hebt peace with the earth, peace with the other, peace with yourself, peace with God. En Ik hou van dat beeld van een glimp van God zien in de ogen van de ander, en in de natuur, in creatie, in de hele schepping. Als je een ander in de ogen kijkt zie je een glimp van God. En hoe kan je geweld aandoen aan iemand die jij als evenbeeld van God ziet? Dat kan niet. Dus dat betekent dat je solidair moet zijn met elkaar. En dat, ja zoals je zegt, het wat mag kosten. En dan mag je je meteen realiseren dat je er ook voortdurend in faalt omdat je in een bepaalde situatie leeft, een bepaalde maatschappij, een bepaalde economische situatie. We hoeven niet allemaal op een houtje te gaan zitten bijten omdat een ander honger lijdt. Nee, maar je moet eraan werken dat die andere geen honger heeft. Dat is het punt.
En dat vond ik het goede van die laatste pastorale brief die Mennonite World Conference heeft geschreven, dat daarin dus ook betreurd wordt en erkend wordt dat we voortdurend falen als vredestichters. Dan is er het telkens opnieuw mogen beginnen, de opstanding wat eigenlijk een voortdurend proces is, wat altijd doorgaat. Je hebt natuurlijk ook op een gegeven moment belijdenis gedaan en ben je gedoopt. Maar dat is niet een eindpunt. Dat is een startpunt. Elke dag maak je opnieuw die keuzes. En dat is voor mij wat de waarde van het geloof daarin is.