Marius en Mirko
Marius van Hoogstraten (1985), universitair docent, in gesprek met Mirko van Pampus (1986), onderzoeker.
Marius: Mirko, goed je te spreken. Ik wil het hebben over een doopsgezinde ‘kernwaarde’ die misschien wat archaïsch lijkt: doperse groepen weigeren sinds hun begin eden af te leggen. Dat was toen heel radicaal. Maar wat doen we daar nu mee? Heb jij wel eens iets moeten zweren?
Mirko: Nee, haha, nou vroeger op het schoolplein was het wel een belangrijke vorm van communiceren, dat je zwoer dat iets zeker niet het geval was, of juist wel, bij het opscheppen over bepaalde dingen, of bij het ontkennen dat je iemand beledigd had. De belangrijke uitdrukking was dan dat je ‘zweert op je moeder’. Dat was de hoogste vorm van zweren. Maar dat ging natuurlijk over kleine dingen. Dus, nee, echt — ik heb geloof ik nog nooit in mijn leven echt iets moeten zweren. Ik ben wel getrouwd… dat is natuurlijk ook op een bepaalde manier zoiets. Maar verder niet.
Marius: Ja! Dus ik weet niet zo goed wat we hiermee doen.
Mirko: Misschien kunnen we eerst een stapje terugzetten – waar komen die ‘kernwaarden’ eigenlijk vandaan? Zijn die gebaseerd op leefregels in de Bijbel? Of komen die voort uit de tien geboden? Want ik heb dus wel eens de Bijbel gelezen, maar ik wist niet dat de doopsgezinde gemeenschap deze acht waarden had. Of zijn ze modern?
Marius: Het gaat er inderdaad meer om wat we nú belangrijk vinden. Je hebt in de geschiedenis wel catalogi die ouder zijn, maar ook daar is het niet zo dat die allemaal direct uit de Bijbel komen. Het is telkens een interpretatieve onderneming om te zeggen, wat vinden wij nu? Want de Bijbel zelf — en dat zul je vast gemerkt hebben — is niet een systematisch boek. Daar staat van alles in. Ook in de ‘Bergrede’ van Jezus, waar dit verbod op zweren vandaan komt — daar staat wel meer.
Ik denk dat juist zweren historisch ook zo belangrijk werd voor de dopers destijds, omdat het echt iets zegt over hoe religie en politiek met elkaar samenhangen. Zweren was echt een belangrijk maatschappelijk instituut waar God werd ingezet om politieke en economische relaties te vestigen. Daar waren de dopers tegen.
Mirko: Zo’n mengelmoes tussen religieuze of spirituele en politieke aspecten heb je natuurlijk vanaf het begin. Ook in de Bijbel zijn toch bepaalde dingen heel contextgebonden voor de specifieke plek en tijd waarin ze opgeschreven zijn. Maar als je ze dan nu leest, op een andere plek, duizenden jaren later, komen ze inderdaad een beetje vreemd over. En dat misschien dan bij elke nieuwe interpretatie — in dit geval in de vroegmoderne tijd — weer zo’n proces plaatsvindt. Wat wil je meenemen? Welke lessen wil je eruit leren?
Marius: Ik denk inderdaad dat zo’n interpretatie altijd ook een creatieve bezigheid is.
Mirko: Ja, het is dus juist niet alleen interpretatie. Het is ook creatie. De Bijbel is ook niet op één dag geschreven. Het zijn ook verhalen en levenslessen die zijn samengesteld over een lange periode in verschillende gebieden waar dus, ja, verschillende dingen belangrijk waren. Dus dat je dan geen varkensvlees mag eten, bijvoorbeeld, dat had toch gewoon een maatschappelijk nut, daar zat iets van een ziektekiem in ofzo. En dat krijgt dan een mythische of religieuze status — maar het is gewoon iets heel aards.
Is er niet hier ook zoiets aan de hand? Dat dat hele zweren gewoon een enorm gesjoemel was op een gegeven moment op een bepaalde plek, en daarom deze regel komt?
Marius: Ik denk dat dat wel een vraag is waar doopsgezinden tegenwoordig mee bezig zijn. Dan concluderen we vaak dat het eigenlijk gaat om iets als waarachtigheid en vertrouwen, staan voor je woorden, om authenticiteit. Maar het gaat Jezus in zijn formulering — en dat zie je in sommige doperse teksten ook — ook om macht: dat wie zweert eigenlijk probeert God erbij te halen om voor jou iets vast te leggen. Als je zweert, eigen je je macht toe die je niet toestaat.
Maar als je nou dat maatschappelijke nut noemt van veel religieuze regels, dan is deze toch wel gek. Want voor die dopers is dit helemaal niet nuttig, maar catastrofaal. Ze kunnen zonder eed nergens meer aan meedoen. Op sommige plaatsen duurt het tot in de 19e eeuw voordat er een uitzondering gemaakt wordt en ze mogen “beloven” in plaats van zweren. In Nederland al vanaf de zestiende eeuw.
Mirko: Dat is toch wel heel Nederlands, zo pragmatisch. Niet zweren? Oké, dan “beloof” je het en is het goed. Dus nut heeft het niet echt. Waarom houden ze dan zo radicaal aan dat niet-zweren vast? Als echt een dogma?
Marius: Het dwingt een geloofsgemeenschap natuurlijk wel zich af te scheiden — en zo onder elkaar te blijven.
Mirko: Ja, hoe radicaler je regels zijn, hoe meer je als groep geïntegreerd raakt.
Marius: Maar als we er gewoon ‘waarachtigheid’ van maken, dan heeft het die functie niet. Dat vindt iedereen wel belangrijk. Dat is niet een specifiek doopsgezinde waarde.
Mirko: Maar dat is toch juist goed, dat anderen het ook vinden? Het heeft dan blijkbaar echt waarde. Dat wordt toch niet ontkracht door het feit dat ik als buitenstaander het ermee eens ben?
Zeker waarachtigheid is echt belangrijk in onze tijden van informatieonzekerheid en fake news. Het is echt een relevant concept dat absoluut nastrevenswaardig is, denk ik. En eigenlijk ook helemaal niet vanzelfsprekend op dit moment, waar informatievoorziening zo diffuus is en steeds weer opnieuw wordt ingezet voor bepaalde belangen.
Marius: Je zou dan kunnen zeggen: We hebben juist wél weer iets als een eed nodig, een maatschappelijk instituut dat waarheid en vertrouwen kan garanderen. Maar wat ik lees bij sommige dopers is juist het tegendeel: je kunt waarheid en vertrouwen helemaal niet zo vastleggen zoals de eed probeert.
Mirko: Een beetje nihilistisch?
Marius: Meer sceptisch tegenover de belofte van dat soort garanties. Ik zie heel erg dat er tegenwoordig een soort behoefte is aan: hoe zit het nou echt? Zeker in tijden van polarisatie zie ik dat veel mensen zo’n grote hoop vestigen op, bijvoorbeeld, de rechterlijke macht. Of op de mensenrechten. Of op de wetenschap. Dat er een soort verlangen komt naar een laatste woord. Maar juist fact checks en de rechterlijke macht en wetenschap worden ook telkens weer retorisch ingezet.
Mirko: Nee, die staan allemaal ook niet neutraal in de wedstrijd.
Marius: Dus scepsis tegenover zo’n verlangen naar een laatste woord heeft wel een plek. Er komt niet een of ander fact check-artikel dat met de Trumps van deze wereld korte metten gaat maken. De wetenschap alleen gaat de klimaatcrisis niet oplossen. Dat allemaal kan niet de noodzaak vervangen die conflicten ook echt politiek aan te gaan.
Mirko: Dat kom ik ook in mijn onderzoek tegen. Ik kijk naar de ecologische impact van lithiummijnbouw. Daar wordt erg veel water opgepompt. En er is erg veel onzekerheid in dit debat, ook omdat zoutvlaktes, waar dit plaatsvindt, ingewikkelde ecologische systemen zijn. En één conclusie zou kunnen zijn: We moeten meer data hebben om die onzekerheid terug te brengen. Meer onderzoek om alles preciezer in kaart te brengen. Maar eigenlijk is dat kortzichtig. Er is altijd onzekerheid rondom mijnbouw. We moeten juist vragen wat voor onzekerheid, wat voor risico we als samenleving willen accepteren. En hoe we ermee omgaan. En dat is uiteindelijk een politiek debat. Niet een technocratisch of expertise-debat.
Marius: Tegelijkertijd stond het niet-zweren van die vroege dopers wel in het kader van een bepaalde houding ten opzichte van de bredere samenleving: Ze wilden zich eraan onttrekken. Dus het is wel een soort protest, maar vooral een passief protest of weigering. Dat kwam volgens sommige historici heel erg voort uit de teleurstelling over de Duitse Boerenoorlog en andere pogingen de samenleving als geheel te transformeren, die waren mislukt.
Mirko: Ja, dus dat je je dan onttrekt aan een onderdrukkend systeem, maar niet per se met het doel dat omver te werpen. Ik heb daar vroeger wel veel sympathie voor gehad: prefiguratieve politiek noem je dat dan. Daar is veel goeds uit te halen. Ik zou mijn vegetarisme daar ook onder scharen: ik weet heus wel dat mijn privéconsumptie echt niet doorslaggevend gaat zijn. Maar toch heb ik dat besloten. Maar zoiets heeft ook wel grenzen. Het vereist een bepaalde mate van privilege om je zo te kunnen afsluiten. En uiteindelijk val je de macht niet aan. Je laat de machtsstructuren intact. Tenminste, in de context van onze samenleving — misschien ligt dat in een vroegmoderne context allemaal anders. Maar die staat, ja, die hebben we voor het oplossen van de klimaatcrisis misschien wel echt nodig.