Lenie en Tori
Gesprek tussen Lenie Oortwijn-Hildesheim (1939), docent in het volwassenenonderwijs en Tori Kelly (1972, Engeland), tekstschrijver.
Lenie: Ik vind niet altijd inspiratie in de kerk, nee. Wel bij sommige dominees die iets zeggen dat je zelf niet had kunnen bedenken. Als iemand zelf met die preek geworsteld heeft. Ik heb geen behoefte aan een glad antwoord, ik wil dat iemand met mij op weg is, zelf. Dan spreekt het me aan. Gesneden en gedroogd, dat zegt me niks. Mag ik zijn zoals ik ben? Dat ontroert me, dat raakt me.
Tori: We worstelen allemaal.
Lenie: Tuurlijk. Daarom is het ook zo belangrijk die worsteling te zien en te laten zien.
Tori: Ik vind de bijbeluitleg in Taizé altijd heel inspirerend. Of misschien heb ik toevallig altijd een broeder die dat heel goed kan. Maar daar wordt de context ook echt meegenomen. Ik ben zo lui dat ik het niet allemaal onthoud, maar op dat moment raakt het me. Als het dan in het grotere verhaal wordt gebracht en verbonden wordt met het nu… ja. Geschiedenis, context en de worsteling van nu.
Lenie: En soms kan iemand je ook echt verder brengen. Ik had nooit iets met de psalmen, al dat gejubel en gejuich. Maar Jaap Klanderman heeft me toen op het spoor gezet, die pakte de context erbij. Hij zei: psalmen zijn ontstaan toen de hele tent plat lag en iedereen weggevoerd was naar Babylon. Toen hebben ze dat oude verhaal weer opgepakt en daar hun zekerheid in gezocht. De Psalmen, dat is als fluiten in het donker. Dat snap ik. Dat heb ik ook.
Ik heb de Bijbel leren kennen in de oorlog, toen ik vier was, in het werkhuis van tante Riet. Die mocht mij meenemen. Dat was bij zeer gereformeerde dames die een fiks stuk bijbeltekst lazen voor het eten, ze hadden een fascinatie voor het Oude Testament. Ik vond die verhalen altijd een beetje griezelig, maar ook fascinerend.
Tori: Heb je de hele Bijbel gelezen?
Lenie: Nee, ik lees een beetje selectief. Maar dat doe ik al wel heel lang, dus dan komt er behoorlijk wat voorbij. Sommige stukken vind ik eindeloos magisch. Zoals het begin: ‘het was avond geweest, het was morgen geweest…’ – en ik begreep: met woorden kun je iets dóen!
Tori: Voor mij zijn sommige vertalingen een no go. De Engelse ‘King James’- vertaling bijvoorbeeld. Alsof er iets op me gelegd wordt. Er is geen ruimte, geen nuance. Terwijl juist als je de context meeneemt, merk je de nuances op. Dan realiseer je je hoe tijdsafhankelijk alles is. Maar ook los van de vertaling; sommige teksten spreken je aan, sommige niet. Onze predikant in Leeuwarden, Tjitske Hiemstra, vroeg ooit: “Met welke bijbelse vrouw identificeer je jezelf?” “Ruth!” dacht ik, want ik ging ook naar een vreemd land, Nederland. En nog: ik zou nog steeds alles voor die schoonmoeder doen, ook al is het inmiddels niet meer mijn schoonmoeder. Ruth dus. Tot ik op een gegeven moment dacht: Nee, ik ben de vrouw van Noach. Die regelt alles op de achtergrond en niemand kent mijn naam. En dat hoeft ook niet.
Lenie: Teksten kunnen ook troost bieden, zeker. Dat het avond wordt en morgen… en dat het dóórgaat. En die tijd na Pasen, dat vind ik ook altijd hoopvol. Die mannen die maar weer gingen vissen, want het was afgelopen. Het was kapot allemaal. En dat dan die vreemde die aan de oever verschijnt en aanwijzingen geeft, en dat er gegeten wordt samen… en dan gaat het weer door. Terwijl hij dood is. Net als die Emmaüsgangers (Lukas 24:13-35). Dat je oppakt en doorgaat.
Tori; Wat mij raakt in dat verhaal is dat ze na de crisis eerst terugvallen op oude gewoontes. Pas na de ontmoeting worden die vervangen door de nieuwe. En dan gaan ze door, tot die nieuwe gewoontes oud en vertrouwd worden. Langzamerhand.
Tori: En ik heb iets met teksten over donker en licht. Ik heb sowieso iets met donker en licht, en dan vooral licht. Vooral de ochtend, net voor de zon opkomt. Dan ga ik vaak even naar buiten en dan… de belofte van een nieuw begin. Elke dag weer.
Lenie; Ja, zo mooi is ook dat lied: ‘Als alles duister wordt… een lichtend vuur dat nooit meer dooft…’. Het kwijnt wel eens, maar nee, het dooft nooit.
Tori: Ik houd het meest van het boek ‘Prediker’. Zie je wel, denk ik dan: “er is een tijd voor alles”. Voor boos, liefde, uitslapen, opstaan. Alle tegenstellingen. Er is tijd voor. De totaliteit van de dingen wordt zo mooi aangegeven. Je weet alleen maar wat rot is, als het ook mooi is geweest. Je kunt alleen maar uitslapen als je weet wat vroeg opstaan is. De heelheid en de gebrokenheid, en dat je die allebei nodig hebt om de heelheid te ervaren.
Lenie: Het gaat ook om acceptatie en verlangen. En dat je dat door kunt geven. Dat je deel uitmaakt van een groter geheel dat nog veel groter is dan je ooit kunt begrijpen. En dat je daar een heel klein draadje van bent en dat draadje is er voor altijd. Het is in het weefsel ingeweven. De Bijbel helpt daarbij, om je dat te beseffen. Daarom moet je naar de kerk. Af en toe krijg je dan een schop onder je toges. “Oh!” denk je dan! “Wacht effies.”
Kijk, de Bijbel is toch mensenwerk. Sommige stukken zijn onschuldiger dan andere, zal ik maar zeggen. Het is een zoektocht van mensen om zin te vinden in een geheel. En hier en daar lukt dat gewoon. Dan hebben ze een draad te pakken die wat zegt. Zoals dat laatste avondmaal. Zo’n prachtig moment; tweeduizend jaar geleden is er iemand doodgemarteld, en nu nog gaan wij bij elkaar zitten en dan delen we het brood. Tweeduizend jaar lang is het; morgen breekt de pleuris uit misschien, maar vandaag wil ik met jou mijn eten delen. Mooi.
Tori: De Bijbel is gewoon een enorm stuk marketing. Goed verhaal, woorden die aanspreken, jeetje, wat verkoopt dat goed. Wat ze nu ‘storytelling’ noemen. En tegelijkertijd gaat het veel dieper.
Lenie: Er zitten altijd weer laagjes onder.
Tori: Maar dat heb ik misschien geleerd toen ik doopsgezind werd: ik praat in de kerk over de Bijbel, over geloof, en over wat dat voor je betekent. Laagjes.
Lenie: En dat je dan door elkaars verhalen kunt begrijpen hoe het kan dat een ander het anders ziet. Je komt verder in je denken, want je ontdekt dat het niet zo zwart-wit is als je graag zou willen. En dat helpt je in een volgend gesprek weer verder. Als er niets nieuws gebeurt, dan is dat de dood in de pot.
Tori: Ja, zoals bij mijn tekst van ‘Prediker’.
Lenie: Ik weet niet of de Bijbel in mijn eentje zou werken. Toen ik tien was dacht ik: ik ben een spinnetje dat aan een draadje zit, en ik wil weten waar dat draadje aan vastzit. Op school zeiden ze: daar zijn prachtige instituten voor die zich daar mee bezig houden: kerken. Dus ik kwam via de joden en de gereformeerden bij een pastoor terecht. Ik heb samen met een vriendinnetje de hele winter door met hem gepraat. In het voorjaar vroeg ik hem: “geloof jij het nou?” “Nee” zei mijn vriendinnetje. Dus toen hebben we dat gezegd. En meneer pastoor, dat was echt een lieve man, die zei: “blijf er dan maar gewoon over nadenken.” En dat doe ik nog steeds.
Tori: Ja, je hebt het gesprek wel nodig. Je moet eigenlijk ingebed zijn in een groep die niet verstikkend is. Gelukkig is er nooit een verwachting van: je bent doopsgezind en dan is dit wat je gelooft.
Lenie: Dat vind ik ook gelden voor een doop of een belijdenis. Mensen moeten een weg laten zien, ze moeten wel een beetje worstelen voordat ze echt een gesprekspartner zijn.
Tori: Bijbellezen verandert ook met de tijd. Op de middelbare school was ik lid van de Christian Union, jamsessies op vrijdagavond, weekenden weg, het was happy clappy time. Ik had een klein Nieuwe Testament en ik schreef briefjes met teksten die me aanspraken en dan stopte ik die in dat boekje. Laatst bladerde ik erdoorheen… en ik kan me niks meer voorstellen bij die teksten waarom die zo belangrijk waren. Overdreven pubers. Man, man. Altijd licht dat brandt… bla bla, alleen maar súper motiverende teksten. Ik werd er bijna misselijk van.
Lenie: Nee, voor mij veranderen de teksten niet, want ik lees selectief, hahaha. Maar misschien is een tekst nooit klaar. Bijbel is wel al tweeduizend jaar in een kaft gegoten, maar niet klaar. Er blijft beweging.
Lenie: Ik ben natuurlijk stokoud. Dan word je toch een beetje tot de kern teruggesnoeid. Om dan je leven nog een beetje zinvol te maken, dat moet je leren. Ik ben nu een beetje terug bij de rol die ik als kind had; toen mijn vader was weggehaald, is mijn moeder met mij naar haar familie gegaan en ze hebben door de oorlog heen geprobeerd mij in leven te houden, want ik was er nog en alleen door mij konden nog dingen doorgegeven worden van die verdwenen familie. Ik was de mascotte van het groepje. En ik merk aan mijn kinderen en kleinkinderen dat we (Henk en ik) nu ook weer de mascotte van de groep zijn. Dat bevalt me zeer. Ik vind dat mooi, het gaat niet om wat je doet, maar om wat je bent. Je hoeft er alleen maar te zijn. Dat is zó geweldig.
Tori: Teruggesnoeid zijn tot de kern… Dat doet me denken aan hoe planten dan juist weer gaan groeien. Dat iedereen denkt: wauw!
Lenie: Dat zijn de dingen waar ik over nadenk: als Henk of ik… als één van ons gaat, dan blijft de ander ontworteld achter. De stekjes in de vensterbank vertellen hoe het verder moet. Het is avond geweest, het is morgen geworden. Het gaat steeds door. Je groeit steeds door, ook als je oud bent. Je blijft groeien, als je jezelf de ruimte geeft.